Neuigkeiten und Pressemeldungen zum 1. FC Kaiserslautern.

Beitragvon Thomas » 15.05.2017, 11:20


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Möglichkeiten am 34. Spieltag: Was wäre, wenn?

Was müsste passieren, damit der 1. FC Kaiserslautern noch auf den 16. Tabellenplatz abrutscht? Für diese Konstellation müssten am letzten Spieltag drei Worst-Case-Szenarien zusammenkommen. Termin der Relegationsspiele wäre der 26. und 30. Mai 2017.

Nach den erschütternden Eindrücken vom Spiel in Aue (0:1) fällt es vielen Fans momentan noch schwer, an einen Heimsieg der Roten Teufel am 34. Spieltag gegen den 1. FC Nürnberg zu glauben (Sonntag, 15:30 Uhr). Aber selbst bei einer Niederlage oder einem Unentschieden würde der FCK nicht automatisch auf den Relegationsplatz abrutschen.

Für den 1. FC Kaiserslautern (38 Punkte, 14. Platz) sind neben dem eigenen Ergebnis noch die Spiele von Arminia Bielefeld (36 Punkte, 15. Platz) und 1860 München (36 Punkte, 16. Platz) relevant. Beide müssten ihre Auswärtsspiele auf jeden Fall gewinnen und gleichzeitig Schützenhilfe von Nürnberg bekommen, um noch am FCK vorbeizuziehen: Arminia Bielefeld spielt bei Dynamo Dresden, 1860 München beim 1. FC Heidenheim. Aus Lautrer Sicht gibt es folgende Möglichkeiten:

Möglichkeit 1: Der FCK holt einen Heimsieg gegen Nürnberg

Gewinnt der FCK gegen den Club, der sich gestern von Fortuna Düsseldorf abkochen ließ und für den es allenfalls noch um die TV-Geld-Tabelle geht, dann wäre der Klassenerhalt sicher – unabhängig von den Ergebnissen der Konkurrenz.

Möglichkeit 2: Der FCK spielt Unentschieden gegen Nürnberg

Spielen Lautern und Nürnberg Unentschieden, wäre das höchstwahrscheinlich auch die Rettung für den FCK. Bielefeld würde dann mit einem Sieg in Dresden zwar vorbeiziehen, weil der DSC beim 6:0 (!) gegen Aufstiegskandidat Eintracht Braunschweig viel fürs Torverhältnis getan hat. Damit aber auch 1860 vorbeizieht, müssten die Löwen mit mindestens vier Toren Vorsprung in Heidenheim gewinnen.

Möglichkeit 3: Der FCK kassiert eine Niederlage gegen Nürnberg

Auch falls der FCK verliert, blieben noch zwei weitere Hoffnungsfälle zur Verhinderung der Relegation: Bielefeld dürfte dann nicht in Dresden gewinnen und/oder 1860 nicht in Heidenheim. Das Torverhältnis würde in diesem Fall keine Rolle mehr spielen, da Lautern im dreifachen Worst-Case-Fall einen Punkt Rückstand auf die Konkurrenz hätte.

Der Vollständigkeit halber: Auch die Würzburger Kickers könnten noch auf dem Relegationplatz landen. Am FCK können die Mainfranken aufgrund des Rückstands von vier Punkten jedoch nicht mehr vorbeiziehen.

Relegationsspiele freitags und dienstags um 18:00 Uhr

Die Termine für die Relegationsspiele wurden schon vor einiger Zeit festgelegt: Das Hinspiel beim Drittligisten steigt am Freitag, den 26. Mai 2017 um 18:00 Uhr. Mögliche Gegner wären Jahn Regensburg (momentan auf Tabellenplatz 3), der 1. FC Magdeburg oder eventuell der VfR Aalen. Das Rückspiel wird am Dienstag, den 30. Mai 2017 um 18:00 Uhr im Stadion des Zweitligisten angepfiffen.

An dieser Stelle nochmals der Aufruf: Kommt am Sonntag alle ins Fritz-Walter-Stadion und unterstützt den FCK im entscheidenden Heimspiel gegen Nürnberg!

Quelle: Der Betze brennt

Weitere Links zum Thema:

- Ãœbersicht: Tabelle und 34. Spieltag der 2. Bundesliga (Kicker)
Der Verein führt als eingetragener Verein den Namen 1. Fußball-Club Kaiserslautern e.V. (1. FCK) und hat seinen Sitz in Kaiserslautern. Seine Farben sind rot und weiß. (...) Das Stadion trägt den Namen Fritz-Walter-Stadion. (Vereinssatzung des 1. FC Kaiserslautern e.V. - Artikel 1, Absatz 1)



Beitragvon phil9309 » 15.05.2017, 11:35


Also muss ganz ehrlich sagen, falls der Worst-Case eintritt und wir in 2 Relegationsspielen gegen eine motivierte Truppe aus Regensburg oder Magdeburg ranmüssten, hätte ich wenig Hoffnung.

Also hoffen, dass es die Herrschaften doch noch schaffen sich gegen Nürnberg ein letztes Mal aufzubäumen.



Beitragvon Matt12 » 15.05.2017, 11:41


Ich hab mehr Hoffnung, dass 60 es vergeigt, als dass unsere Mannschaft einen Funken Charakter zeigt.

Es wäre schon arg unwahrscheinlich, dass wir noch auf 16 abrutschen, ausschließen will ich es aber nicht. Wir haben zwei Matchbälle vergeben, ich traue uns auch den dritten zu. Die Frage ist, was Bielefeld und 60 machen...



Beitragvon Gypsy » 15.05.2017, 11:45


Ich werde mir am Sonntag auch Heidenheim-1860 anschauen.

Auf unseren Sauhaufen habe ich keine Lust mehr



Beitragvon phil9309 » 15.05.2017, 11:46


Matt12 hat geschrieben:Die Frage ist, was Bielefeld und 60 machen...


Bielefeld wird nach dem 6:0 Feuer und Flamme sein, darauf kannst du wetten.

60.. naja. 60 halt.



Beitragvon mastawilli » 15.05.2017, 11:47


Der Club wird sicher nicht ein zweites Mal in Folge verlieren wollen, aber ich habe die Hoffnung dass die nächste Saison auch lieber auf den Betze fahren als nach Aalen oder Regensburg (auch wenns beides näher ist)... denn unsere Mauerprinzen werden auf keinen Fall über mehr als 0:0 oder 1:1 hinauskommen...

Einfach traurig schon auf sowas hoffen zu müssen :?



Beitragvon karsten » 15.05.2017, 11:48


Die Möglichkeiten 1 oder 2 treffen nur ein, wenn die Nürnberger sich vor Spielbeginn die Augen verbinden und gleichzeitig mit Gummistiefeln antreten.

@Thomas, Deinen Aufruf zahlreich ins Stadion zu kommen und die 11 dort auf dem Rasen ( die Bezeichnung Mannschaft habe ich bewuust vermieden ) zu unterstützen finde ich gut. Unabhängig vom Spielausgang muss um 17.20 Uhr die Unterstützung enden, dann darf es nur noch Pfiffe und Verachtung geben. Nicht das die " Helden " sich noch wie Superstars fühlen, nur weil irgendwie glücklich, Dank freundlicher Mithilfe anderer Vereine, die Klasse gehalten werden konnte.



Beitragvon rainero61 » 15.05.2017, 11:50


Leute, lasst es mit was wäre wenn. Der FCK geht in die Relegation und steigt dann ab. :shock:

Die Mannschaft hat keine Eier. Wenn ich sehe wie sich Aue gestern reingehängt hat und einige Alibi-Kicker bei uns, dann könnte ich :kotz:

Das ist eine blutleere charakterlose Truppe, die sich am Sonntag vor Schiss in die Hose macht.

Ich gehe am Sonntag trotzdem hoch und werde mir das Elend anschauen. :knodder:



Beitragvon TheBodo29 » 15.05.2017, 11:51


Traurig, das ein Verein wie der FCK über sowas überhaupt nachdenken muss. Vor ein paar Jahren, bekamen wir zu dem Zeitpunkt die Termine für die Relegation in die 1.Liga.
Jetzt für die 3.Liga...



Beitragvon PälzerBu1900 » 15.05.2017, 11:54


Ich habe schon vor einigen Wochen geschrieben, dass meiner Meinung nach Würzburg direkt absteigt und 60 in die Relegation muss. Daran glaube ich noch immer, allerdings nur wegen der Schwäche der Münchner (die wohl das Entscheidungsspiel in den Sand setzen werden) und nicht aufgrund unsrer eigenen "Stärke".

Trotzdem: GEGEN NÃœRNBERG ALLE NUFF!!



Beitragvon Seb » 15.05.2017, 11:58


Thomas hat geschrieben:Möglichkeit 2: Der FCK spielt Unentschieden gegen Nürnberg

Spielen Lautern und Nürnberg Unentschieden, wäre das höchstwahrscheinlich auch die Rettung für den FCK. Bielefeld würde dann mit einem Sieg in Dresden zwar vorbeiziehen, weil der DSC beim 6:0 (!) gegen Aufstiegskandidat Eintracht Braunschweig viel fürs Torverhältnis getan hat. Damit aber auch 1860 vorbeizieht, müssten die Löwen mit mindestens vier Toren Vorsprung in Heidenheim gewinnen.


Hier würde uns auch noch retten, wenn Düsseldorf gegen Aue gewinnt oder Aue gegen Düsseldorf mit mehr als 3 Toren gewinnt.



Beitragvon kh-eufel » 15.05.2017, 12:00


Lasst die Rechnerei. Stellt Euch vor, die Spieler lesen mit. Solange die irgendeine Möglichkeit sehen, ohne Aufwand druchzukommen, werden die diesen Weg wählen.

Soll ich Euch mal sagen, auf welchen Gegner die Relegationskandidaten hoffen? ...

...und das leider nicht wegen des großen Namens.
Die hoffen, dass sie uns platt machen. Und leider wird es so kommen. :shock:
Zuletzt geändert von kh-eufel am 15.05.2017, 12:03, insgesamt 1-mal geändert.



Beitragvon jan » 15.05.2017, 12:01


karsten hat geschrieben:Die Möglichkeiten 1 oder 2 treffen nur ein, wenn die Nürnberger sich vor Spielbeginn die Augen verbinden und gleichzeitig mit Gummistiefeln antreten.

@Thomas, Deinen Aufruf zahlreich ins Stadion zu kommen und die 11 dort auf dem Rasen ( die Bezeichnung Mannschaft habe ich bewuust vermieden ) zu unterstützen finde ich gut. Unabhängig vom Spielausgang muss um 17.20 Uhr die Unterstützung enden, dann darf es nur noch Pfiffe und Verachtung geben. Nicht das die " Helden " sich noch wie Superstars fühlen, nur weil irgendwie glücklich, Dank freundlicher Mithilfe anderer Vereine, die Klasse gehalten werden konnte.


Hier sagst du etwas richtiges. Sofern wir dann nicht noch 2 Bonusspiele vor der Brust haben.
Diese Situation erinnert mich an das erste Jahr nach dem Abstieg, Relegation gegen Hoffenheim.
Hier haben seinerzeit nicht nur die Herrschaften auf und vor allem NEBEN dem Platz versagt, sondern auch die Fans.
Eigentlich war es seit Wochen vorhersehbar das es mit dem Foda Fussball keine Zukunft geben kann. Aber anstelle nach dem Spiel Foda UND Vorstand raus zu fordern trällerte man lieber Ole Rot Weiß. Natürlich bezog das Kuntz, Foda und Co auf sich, die merkten doch gar nicht das die Fans sich selbst feierten.
Ich schäumte seinerzeit innerlich vor Wut, nicht wegen der Relegation da waren wir unterm Strich einfach die schlechtere Mannschaft.
Wir hatten den mit Abstand stärksten Kader, haben da aber viel zu wenig daraus gemacht! Vergangenheit!
Aktuell rechne ich nicht damit das wir in die Relegation müssen. Kann mir nicht vorstellen das Bielefeld und 1860 gewinnen. Aber danach muss aufgeräumt werden. Das traue ich Meier auch zu!



Beitragvon lautrelautre666 » 15.05.2017, 12:02


Ich gehe davon aus dass die Klasse gehalten wird. Am Besten man kauft dem Club von Anfang an direkt den Schneid ab und lässt nicht zu dass es zu Angstsituationen kommt. Gegen Fürth hat das komischerweise funktioniert, als wir für eine Nacht auf dem Relegationsplatz waren. Da wurde von Anfang an auf die Tube gedrückt...ich frage mich...warum nicht immer so????

Ich habe von gestern bewusst nichts mitbekommen und will mir den ganzen Scheiß auch nicht geben. Außer gegen Fürth hab ich in keinem Spiel eine Leistung gesehen mit der ich zufrieden gewesen wäre und ich bin wirklich sehr geduldig mit der Mannschaft. Auch die Fans sind das zum großen Teil auf dem Betze...bis gestern!!!

Ich erkenne, dass es in dieser Mannschaft nicht stimmt. Sie springen nur so hoch wie sie müssen und keinen Zentimeter mehr. Dies zieht sich schon durch die ganze Saison. Das verstehe ich in keinster Weise. Es ist mehr als ein Indiz dass es ein Mentalitätsproblem gibt oder dass da keine geschlossene Truppe am Start ist. Genau das ist für einen FCK schmerzhaft, weil das die Tugenden sind, welche uns eigentlich auszeichnen müssen. Das ist die Idendität des Vereins. Das weiß nun auch unser Sportdirektor. Ich denke er beißt sich selbst in den Allerwertesten, weil er sieht was er mentalitätstechnisch zusammengstellt hat Das passiert ihm nicht mehr und ich hoffe wir lassen ihn weiter arbeiten.

Es gab bereits mehrere Möglichkeiten sich abzusetzen. Am Ende der Vorrunde, während der Rückrunde auch schon ein paar Mal, aber es fehlt der unbedingte Wille von 11 Mann auf dem Platz, egal wer spielt! Das Saisonziel vom einstelligen Tabellenplatz wäre längst erreicht wenn die in der Liga notwendige Mentalität von allen in der Truppe gelebt worden wäre.

Erreicht der Trainer die Mannschaft? Seine Wortwahl gefällt mir persönlich, passt auch auf den Berg, doch wenn die Mannschaft nicht mitzieht ist dies ein Muster ohne Wert!

Ist der Kapitän in der Lage die Mannschaft zu führen?

Weiß die Mannschaft um was es uns Fans geht?

Wenn ich auf den Platz schaue, dann sehe ich mehr Fragezeichen als Ausrufezeichen.

Am Sonntag gilt es den Karren mit einem Sieg aus dem Dreck zu ziehen.

!!!KEINE KOMPROMISSE, UM JEDEN ZENTIMETER KÄMPFEN, DIE FANS MIT DER LEISTUNG AUF DEM PLATZ MITNEHMEN..DANN FUNKTIONIERT DAS AUCH!!!

Ist das denn so schwer?
Zuletzt geändert von lautrelautre666 am 15.05.2017, 12:14, insgesamt 2-mal geändert.
:teufel2: Pep Guardiola: Wenn Deutsche so gedemütigt wurden, hält sie nichts mehr auf - die sind glatt in der Lage, uns zu überrennen. Ich weiß das. Ich war in 1991 in Kaiserslautern dabei. Damit bin ich genug bedient." :teufel2:



Beitragvon Hombursch_Deiwel82 » 15.05.2017, 12:02


Sonntag muss erstens der Betze ausverkauft sein. Das auch der letzte merkt wie wichtig uns allen dieser Verein ist.
Mein Tipp ist eine Niederlage gegen Nürnberg. Bielefeld gewinnt in Dresden und 1860 verliert in Heidenheim. Das ganze Stadion feiert wie zu alten Zeiten, weil das Ergebnis in Heidenheim uns sichert. Und wenn der Schiedsrichter abpfeift muss es das lauteste Pfeifkonzert für diese Mannschaft geben was die Pfalz je erlebt hat



Beitragvon hessenFCK » 15.05.2017, 12:07


Seb hat geschrieben:
Thomas hat geschrieben:Möglichkeit 2: Der FCK spielt Unentschieden gegen Nürnberg

Spielen Lautern und Nürnberg Unentschieden, wäre das höchstwahrscheinlich auch die Rettung für den FCK. Bielefeld würde dann mit einem Sieg in Dresden zwar vorbeiziehen, weil der DSC beim 6:0 (!) gegen Aufstiegskandidat Eintracht Braunschweig viel fürs Torverhältnis getan hat. Damit aber auch 1860 vorbeizieht, müssten die Löwen mit mindestens vier Toren Vorsprung in Heidenheim gewinnen.


Hier würde uns auch noch retten, wenn Düsseldorf gegen Aue gewinnt oder Aue gegen Düsseldorf mit mehr als 3 Toren gewinnt.


Der FCK muss solch unsinnige Konstellationen diskutieren, was wäre wenn, das alleine ist schon ganz großes Kino. Zum Thema Düsseldorf gegen Aue - wenn die schlau sind, das denke ich, dann speieln die einfach unentschieden und schon geht die Rechnung für die beiden auf!!

Hauptsache man hat mal alles durch diskutiert, ganz wichtig!! Die Ladies sollten einfach nur mal das machen, weshalb man Fußball spielt - sie sollten einfach mal gewinnen - um dann in Ruhe, aber doch zeitnah, schnellstens auszumisten!



Beitragvon 0620schotti » 15.05.2017, 12:10


Mir wäre viel lieber, wenn die 60er drin bleiben. Arminia braucht kein Mensch.



Beitragvon WohntImFeindesland » 15.05.2017, 12:14


Was haben wir doch für tolle Fans, alle die die keinen Bock haben weils nicht läuft....... Aber wenns läuft immer schön das Betze Lied mitsingen und Taschentücher wedeln.... Also gerade Ihr solltet Euch mal die 3. Strophe des Liedes durchlesen und einfach mal nachdenken:

Läuft im Spiel mal nichts zusammen,
und es will und will nichts geh'n,
so woll'n wir doch geschlossen,
hinter uns'rer Mannschaft steh'n,
wenn am Schluß wir dann doch Sieger sind,
dann wird es allen klar,
solang's in Deutschland Fußball gibt,
gibt es auch den FCK!

ALSO AM SONNTAG ALLE HOCH! :daumen:



Beitragvon 1:0 » 15.05.2017, 12:22


Nachdem 1860 München eine noch viel schlimmerere Katastrophensaison als der FCK abgeliefert hat, ist davon auszugehen, dass es sie erwischt.
Im Übrigen würde ich mich nicht wundern, wenn Sechzig auf den 17. Platz abrutscht.

Ich glaube nicht, dass der FCK mit 38 Punkten auf dem Relegationsplatz landet.

Aber vielleicht haben wir ja Glück, und Nürnberg spielt uffm Betze noch lustloser und dilletantischer als unsere Kicker, und alles wird Gut. Die Bayern aus Fürth und 1860 haben es in der Rückrunde vorgemacht.

Schlagzeile: "Die Bayern retten den FCK!"



Beitragvon kh-eufel » 15.05.2017, 12:25


WohntImFeindesland hat geschrieben:Was haben wir doch für tolle Fans, alle die die keinen Bock haben weils nicht läuft....... Aber wenns läuft immer schön das Betze Lied mitsingen und Taschentücher wedeln.... Also gerade Ihr solltet Euch mal die 3. Strophe des Liedes durchlesen und einfach mal nachdenken:

Läuft im Spiel mal nichts zusammen,
und es will und will nichts geh'n,
so woll'n wir doch geschlossen,
hinter uns'rer Mannschaft steh'n,
wenn am Schluß wir dann doch Sieger sind,
dann wird es allen klar,
solang's in Deutschland Fußball gibt,
gibt es auch den FCK!

ALSO AM SONNTAG ALLE HOCH! :daumen:


JA! Eigentlich hast Du recht.

Es fehlt aber an der Mannschafft



Beitragvon sandman » 15.05.2017, 12:33


WohntImFeindesland hat geschrieben:Was haben wir doch für tolle Fans, alle die die keinen Bock haben weils nicht läuft....... Aber wenns läuft immer schön das Betze Lied mitsingen und Taschentücher wedeln.... Also gerade Ihr solltet Euch mal die 3. Strophe des Liedes durchlesen und einfach mal nachdenken:

Läuft im Spiel mal nichts zusammen,
und es will und will nichts geh'n,
so woll'n wir doch geschlossen,
hinter uns'rer Mannschaft steh'n,
wenn am Schluß wir dann doch Sieger sind,
dann wird es allen klar,
solang's in Deutschland Fußball gibt,
gibt es auch den FCK!

ALSO AM SONNTAG ALLE HOCH! :daumen:


Sei dir sicher, wenn man da ne MANNSCHAFT aufm Platz stehen würde..ein eingeschworenes Team, das kämpft, grätscht, beißt...und dazu ein Trainer der alles in die Waagschale wirft und volle Attacke spielen lässt...die Hütte wäre am Sonntag brechend voll :wink: und der Berg würde brennen!

Es wird aber so wie die letzten Spieltage kommen..es wird über den Platz geschlichen, bisschen mitgekickt..danach irgendwelche Floskeln ins Mikro gehauen und unser Trainer wird wieder 5Mann hintenrein stellen, ein Mittelfeld wird's quasi nicht geben und vorne wird Sturmtank Zoua zaubern.

Da brennt man förmlich auf Sonntag...da wird's DEN Fight geben :nachdenklich:

Wahrscheinlich kann man sich den Scheiß noch nichtmal schön saufen+futtern, da wohl die Umstellung auf Bargeld wie gewohnt voll in die Hose gehen wird...

Es ist angerichtet :nachdenklich: ...
...früher verdunkelten fliegende Feuerzeuge und Kleingeld den Himmel überm Fritz-Walter-Stadion...

„Das ist das einzige Stadion, in dem ich wirklich Angst hatte.“ (Gerd Müller)



Beitragvon Seb » 15.05.2017, 12:45


Das Problem ist nicht Zoua, sondern dass wir keinen besseren als ihn haben...

Wenn er nach dem Auftritt gegen St. Pauli eine Woche später immernoch erste Wahl ist, lässt das tief blicken, was die Kaderqualität angeht.

Ebenso mit der 5er Abwehrkette. Meier lässt diese nicht spielen, weil er gerade Lust dazu hat, sondern weil wir sonst keine Stabilität haben.

Ich frage mich ehrlich, wer soll am Sonntag das erlösende Tor schießen?
Zoua? (wohl kaum)
Görtler? (wohl kaum)
Osawe? (wohl kaum)
Halfar? (wohl kaum)
Moritz? (wohl kaum)
Glatzel? (noch am ehesten, war gestern aber auch ein Totalausfall...)

Also bleiben eigentlich nur noch defensive Spieler übrig.



Beitragvon RedDevil16 » 15.05.2017, 12:52


7 Aufeinandertreffen zwischen dem FCK und dem FCN gab es in der 2.Bundesliga. 5 Spiele wurden verloren und nur 2 Siege gab es (immerhin in 2 von 3 Heimspielen). Der letzte Sieg war am 14.03.2015.
Also wie schon gegen Aue, kommt nun der nächste "Angstgegner".



Beitragvon sandman » 15.05.2017, 12:56


Seb hat geschrieben:Das Problem ist nicht Zoua, sondern dass wir keinen besseren als ihn haben...

Wenn er nach dem Auftritt gegen St. Pauli eine Woche später immernoch erste Wahl ist, lässt das tief blicken, was die Kaderqualität angeht.

Ebenso mit der 5er Abwehrkette. Meier lässt diese nicht spielen, weil er gerade Lust dazu hat, sondern weil wir sonst keine Stabilität haben.

Ich frage mich ehrlich, wer soll am Sonntag das erlösende Tor schießen?
Zoua? (wohl kaum)
Görtler? (wohl kaum)
Osawe? (wohl kaum)
Halfar? (wohl kaum)
Moritz? (wohl kaum)
Glatzel? (noch am ehesten, war gestern aber auch ein Totalausfall...)

Also bleiben eigentlich nur noch defensive Spieler übrig.


Meier übernahm nach Korkut einen absolut funktionierenden Abwehrverband. Den hat er durch x-maliges Rumexperimentieren m.M.n total verunsichert und aus der Bahn geworfen.

Nen besseren als Zoua..klar doch..der sitzt aber fast nur noch auf der Bank->Glatzel.

Dittgen auf links, Shipnoski auf rechts und Glatzel in die Mitte.

Aber das wird nicht passieren...wir werden wieder den "Löwen" im Sturm bewundern dürfen... :?
...früher verdunkelten fliegende Feuerzeuge und Kleingeld den Himmel überm Fritz-Walter-Stadion...

„Das ist das einzige Stadion, in dem ich wirklich Angst hatte.“ (Gerd Müller)



Beitragvon Hombursch_Deiwel82 » 15.05.2017, 12:57


0620schotti hat geschrieben:Mir wäre viel lieber, wenn die 60er drin bleiben. Arminia braucht kein Mensch.


Braucht beide keiner.




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